Normalność

   Nie wszystkie rodziny ofiar Katyńskich są takimi hienami cmentarnymi jak Kaczyński czy cała partia PiS, wynika to oczywiście z mentalności i norm społecznych, z którymi dana osoba została wychowana.
Trzeba też pamiętać, że dla wielu z tych ludzi liczy się spokój i pamięć, w żadnym wypadku nie ma dla nich znaczenie interes partii i własny. Widać Czasami w szumie wypowiedzi, chaotycznych partyjnych wieców, wystąpień czy przemówień, zapomina się zaprosić od czasu do czasu kogoś normalnego, kogoś kto swoim przekazem przypomni nam o co w tym wszystkim chodzi.
Bo normalność ucieka nam pomiędzy bzdetami Macierewicza oraz Kaczyńskiego uwłaszczających się na Katyniu.

   Kilka dni temu Izabela S.Skąpska po ogłoszeniu wyroku w Strasburgu przypomniała ciekawą rzecz. W roku 2006 gdy zwróciła się do Kaczyńskiego i rządu PiS o pomoc w finansowaniu prawników w procesie. NIE dostała ani grosza. Przypominała też Kaczyńskiemu, że sam proces nie ma na celu wyciągnięcia od Rosji pieniędzy, więc prezes powinien powstrzymać swoje zapędy i nie wypowiadać się w takim tonie. I słusznie. Katyń to nie jest sprawa tylko Kaczyńskiego, pozwala sobie na zbyt wiele roznosząc tylko brzydki smród.

"Izabella Sariusz-Skąpska: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Monika Olejnik: Co zmienia wyrok Trybunału Praw Człowieka?

Izabella Sariusz-Skąpska: Jeszcze raz usłyszeliśmy o Katyniu na forum międzynarodowym, a po raz pierwszy tak ważna instytucja powiedziała Katyń to zbrodnia wojenna.

Monika Olejnik: Tak powiedziała, ale jednocześnie jest bezsilna, bo Rosjanie nie chcą wydać dokumentów, bo Rosjanie nie chcą pokazać, jak wygląda śledztwo.

Izabella Sariusz-Skąpska: Tak, no ale to bezsilna nie jest tylko Europa, to jeszcze parę takich my znalibyśmy stron, które są bezsilne wobec Rosji. Ważne jest, że to znowu wybrzmiało głośno i byłam wstrząśnięta pierwszą reakcją Rosjan, którzy byli zadowoleni z wyroku, jak zadzwonili do mnie dziennikarze to spytałam ich z czego są tacy zadowoleni, dziennikarze rosyjscy, bo mówię to chyba powinniście się wstydzić, że powiedziano wam, że udajecie państwo demokratyczne, a nie spełniacie elementarnych wymogów tego państwa. Wezwani przez Trybunał mówicie mamy dokumenty, ale ich nie wydamy. Jeszcze jakbyście powiedzieli, że ich nie macie, bo na przykład zginęły, ale są, no więc o co chodzi.

Monika Olejnik: I co powiedzieli?

Izabella Sariusz-Skąpska: No zdziwili się troszeczkę, że ja w miejsce radości widzę powód do wstydu i taki był moment zawahania. Może oni po prostu tak do końcu nie rozumieją sentencji takich wyroków.

Monika Olejnik: Czy sądzi pani, że dzięki temu wyrokowi jesteśmy bliżsi tego żeby poznać nazwiska morderców.

Izabella Sariusz-Skąpska: My każdego dnia jesteśmy bliżsi. Jakby w 89 r., jak po raz pierwszy byliśmy nad grobami mojego dziadka i moich bliskich w Katyniu, ktoś nam wtedy powiedział, że zniknie stamtąd ten granitowy, potworny obelisk z napisem, że dokonali tej zbrodni hitlerowscy siepacze, i że będziemy tam przyjeżdżali na polski cmentarz wojenny, to mimo, że jechaliśmy tam uskrzydleni po wyborach 4 czerwca, to byśmy po prostu w to nie uwierzyli. A te cmentarze mają już 12 lat, a w tym roku powstanie następny w Bykowni. Każdy dzień nas zbliża do prawdy i każdy dzień nas zbliża do ujawnienia wszystkiego.

Monika Olejnik: Ale czy sądziła pani, że Trybunał wyda bardziej zdecydowane stanowisko, że to będzie bardziej zdecydowane.

Izabella Sariusz-Skąpska: Ja się nie spodziewałam propagandowych fajerwerków. Myślę, że niektórzy się tego właśnie spodziewali. I Rosjanie wypuszczając tę kaczkę dziennikarską przed paroma dniami, odciągając naszą uwagę, właśnie przygotowywali opinię publiczną, że ach nie będzie tam fajerwerków, bo nie mogło być w dokumencie prawnym. Zresztą, wie pani, to jest 60 stron, a my znamy tak naprawdę trzy zdania.

Monika Olejnik: Ale jest ważne zdanie, zdanie mówiące o tym, że rodziny były poniżane przez Rosjan, przez śledczych.

Izabella Sariusz-Skąpska: To jest ważne z danie. Ważne, wie pani, jest to, że Trybunał Strasburski przyjął ten pozew, ważne jest to, że te rodziny zostały wysłuchane. Ja przypominam, że to jest garstka rodzin, która przeszła samotnie tę drogę, samotnie w tym sensie, że indywidualnie, bo skargi do Strasburga składa się indywidualnie. Organizacja, którą reprezentuję, jako organizacja nie jest w stroną w tym sporze, bo być nie mogła. Natomiast ludzie, którzy zdecydowali się przejść drogę w Polsce, w Rosji, doszli do Strasburga, wykazali się ogromną determinacją i z tego, co słyszę z mediów, chcą iść dalej.

Monika Olejnik: A dlaczego pani nie składała skargi.

Izabella Sariusz-Skąpska: Ja, jako wnuczka swojego dziadka i mój ojciec, jako syn swojego ojca nie składaliśmy tej skargi, aczkolwiek na początku tej drogi byliśmy. Mój ojciec był jedną z tych osób, które na terenie rodzin katyńskich w całym kraju zainicjował akcję do wojskowej prokuratury rosyjskiej takiej fali zapytań, gdzie są dokumenty, właśnie indywidualnych. Potem z tej grupy ponad 200, blisko 300 osób, zdecydowało się na ten krok, na przejście tej całej drogi osób kilkanaście. Mój ojciec wtedy już został prezesem Federacji Rodzin Katyńskich i jako pełniący funkcję nie mógł przejść tej drogi, bo to jak gdyby były dwa różne sposoby działania w sprawie Katynia.

Monika Olejnik: Izabella Sariusz-Skąpska jest gościem Radia ZET, czy sądzi pani, że można zmienić mentalność rosyjską, bo to co się dzieje, to jest nieprawdopodobne, przecież ta zbrodnia wydarzyła się ponad 70 lat temu, a Rosjanie wszystko ukrywają, umorzyli śledztwo w 2004 roku, czy sądzi pani, że to śledztwo zostanie wznowione po wczorajszym orzeczeniu Trybunału. Bo to, że została nazwana zbrodnia, zbrodnią wojenną, to jest właściwie ocenne, prawda.

Izabella Sariusz-Skąpska: To jest ocenne, to jest powiedzenie głośno, to jest takie uderzenie pięścią w stół, mimo że być może ten stół jest chroniony jakąś miękką tkaniną, jak to w sądzie, ale Rosja nie lubi słuchać tego z innych ust niż polskie. Bo to łatwo jest na terenie międzynarodowym powiedzieć, że to tylko Polacy mają jakiś taki antyrosyjski gen i bardzo często na zachodzie słyszymy coś takiego, no bo to są w zasadzie takie sąsiedzkie porachunki, może byście się wreszcie dogadali jakoś. Tu nie ma się co dogadywać, tutaj w grę wchodzi historia. Czy Rosjanie mogą się zmienić, oni się zmieniają. Tylko oni się nie zmieniają od góry, tylko od dołu i to jest jedyna szansa na zmianę. Jeśli w Katyniu przychodzą na polski cmentarz wojenny i widzą indywidualne tabliczki epitafijne to pytają, a dlaczego po naszej stronie takich nie ma, na co my mówimy, no to chyba jest wasz problem. I w 2010 roku, w muzeum, w tak zwanym Memoriale przy Katyniu pokazano pierwsze kilkaset nazwisk. Rosjanie tam przychodzą i płaczą, widząc ten nazwiska, bo znajdują swoich bliskich i oni wiedzą, że to jest droga, drogą jest to, co robi Memoriał. Oni już zgromadzili miliony takich nazwisk. I tu jest problem. My jesteśmy drobnica z punktu widzenia Rosji, jakieś 22 tysiące wobec milionów, o co wy się w ogóle czepiacie?

Monika Olejnik: No właśnie Władimir Putin nie był wstrząśnięty zbrodnią katyńską, Władimir Putin był wstrząśnięty tym, co się wydarzyło 10 kwietnia 2010 roku, ale jak do tej pory nie mamy skrzynek, jak do tej pory nie mamy wraku i znowu jesteśmy bezradni.

Izabella Sariusz-Skąpska: No tak, ale jak pani wie bardzo nie lubię w jednym zdaniu łączyć zbrodni katyńskiej i katastrofą smoleńską.

Monika Olejnik: Ja mówię o mentalności.

Izabella Sariusz-Skąpska: Tak, mentalność tak, ale mentalności no my nie jesteśmy znowu nauczycielami całego świata, my też łatwym narodem nie jesteśmy. Tydzień temu, w śniegu byłam i w Smoleńsku i w Katyniu i pani koledzy, dziennikarze mówili, jak tu wspaniale i spokojnie, dobrze, że nie jesteśmy tam, w kraju. No to nie jest też model na jakieś wzorcowe zachowanie w chwilach podniosłych. W Katyniu nikt nikomu nie śpiewał „Sto lat” po prostu.

Monika Olejnik: No właśnie, 10 kwietnia na Krakowskim Przedmieściu śpiewano „Sto lat, odbyła się feta na cześć dyrektora Radia Maryja, Antoniego Macierewicza, który prowadzi zespół parlamentarny badający katastrofę smoleńską, śpiewano „Sto lat”, czy to jest, jaki to jest właściwie moment w historii Polski, po tych dwóch latach od tej strasznej katastrofy.

Izabella Sariusz-Skąpska: Żenujący i dlatego ja w takiej chwili jestem gdzie indziej. Po prostu w życiu bym nie uczestniczyła w takich pochodach. Ale wie pani co, 10 kwietnia to jest tajemnica mojej rodziny, to jest gdzieś tam w środku, to jest te 96 rodzin, które chcą to przeżywać. Ja myślę, że ważniejsze dla mnie jako prezesa Federacji Rodzin Katyńskich było to, że kwiecień to jest w ogóle wspomnienie tego, że 72 lata temu strzelano w katyńskim lesie, w lesie w Charkowie, w lesie Miednoje, w lesie w Bykowni, że my po prostu robimy wszystko żeby ta pamięć o tych pojedynczych ludziach przetrwała. Myśmy mieli dużą uroczystość 12 kwietnia w Muzeum Wojska Polskiego, gdzie pokazujemy sylwetki tych ludzi, jak wyglądali, jak grali w tenisa, jak brali dzieci na ręce. Potem jest konferencja prasowa i pierwsze co ja słyszę – co ja sądzę, co Rosjanie mówią o Katyniu. No na miły Bóg, ja nie mogę naprawdę dzisiaj się zastanawiać nad tym co rosyjskie media przez dwa dni mówią o Katyniu, jeśli ja od 2009 roku pracuję nad ekspozycją w Muzeum Katyńskim.

Monika Olejnik: Tak, ale z drugiej strony też nie można się wyłączyć, kiedy słyszy się to co mówi Jarosław Kaczyński, prezes Jarosław Kaczyński, że 10 kwietnia 2010 roku był zamach, pani się wtedy wyłącza, nie chce pani tego słuchać?

Izabella Sariusz-Skąpska: No, ja się generalnie wyłączam, jak mówią przedstawiciele partii politycznej, bo gdyby mówił przedstawiciel którejś z ofiar to tak, ale tutaj mówi szef partii politycznej.

Monika Olejnik: Ale jest też rodziną.

Izabella Sariusz-Skąpska: No to jak zacznie mówić jako rodzina, to niech przestanie być prezesem partii. Jednak albo, albo, tu nie bardzo się da połączyć te dyskursy dlatego, że to wtedy robi się jednak doraźne, to wtedy się robi w określonej atmosferze i po prostu no nie, to są dwie różne rzeczy. A poza tym, wie pani co, ja 7 kwietnia lądowałam na tym lotnisku, tym samym Tupolewem, w większości z tą samą załogą, z tymi samymi wspaniałymi dziewczynami, stewardesami, ja bym dzisiaj tam poleciał tym drugim Tupolewem, bo po prostu na moich oczach, w tamtym roku i na oczach 200 osób z rodzin katyńskich wylądował prezydent Miedwiediew, w tym roku byliśmy tam też, naprawdę to nie jest kwestia zamachu. Ja brzozę widziałam w czerwcu i co, a podobno brzozę posadzili teraz, jak ja słyszę te informacje, powstrzymuję się żeby wprost nie powiedzieć brednie, to muszę się zamknąć, muszę się wyłączyć, muszę wyłączyć wszystkie media i powiedzieć dość. Zwłaszcza, że ja już się spotykam od ludzi, na ulicy, w sklepie, do znajomych, którzy mówią – wyłączamy się. Proszę pamiętać, że jak ludzie się tak zaczną wyłączać to w końcu nie usłyszą ważnych przekazów.

Monika Olejnik: Tak, ale 32 proc. badanych uważa, że i Polacy i Rosjanie coś ukrywają w sprawie tej katastrofy, także to się przekłada na myślenie po tych dwóch latach, coraz więcej osób wierzy w zamach.

Izabella Sariusz-Skąpska: No tak, ale pani wie, że był taki polityk, który mówił, że jak się kłamstwo powtarza to stanie się prawdą i jakoś specjalnie nie przeszedł do historii jako bohater jakiegokolwiek narodu. Myślę, że ludzie się jednak otrząsną, jeszcze trochę i zaczniemy wszyscy, którzy jesteśmy związani z katastrofą smoleńską być postrzegani jako natręci, my was mamy dosyć, nie może tak być.

Monika Olejnik: Dziękuję bardzo Izabella Sariusz-Skąpska, prezes Federacji Rodzin Katyńskich była gościem Radia ZET, dziękuję pani bardzo.

Izabella Sariusz-Skąpska: Dziękuję pani."

Koszmar Kaczyńskiego.

"Jarosław Kaczyński mówił w TVP Info, że "jedyną teorią, która tłumaczy katastrofę smoleńską, to jest teoria wybuchu i zamachu"

   Ciekawie skąd on ma takie koszmary, bo na pewno jest to wiedza, która posiadł w wyniku rzeczowego dokładnego śledztwa. Koszmar jego życia nie polega na tym, że stracił brata i nie potrafi sobie tego wytłumaczyć. Ten koszmar polega na tym, że musi dzielić się swoim koszmarem z innymi nieskończoną ilość razy doprowadzając swój stan do permanentnych zaburzeń stanu emocyjnego robiąc z siebie publicznie kompletnego idiotę.

   Gdyby ten człowiek posiadał jakikolwiek instynkt samozachowawczy zdałby sobie sprawę z tego, że nie da się ciągle mówić o smoleńsku w temacie polityki tak żeby nie wystawiać się na ciągłą śmieszność, powoduje to zmęczenie towaru, zanik współczucia ciągnącego się w nieskończoność. Jedyną rzecz, jaką wprowadza PiS oraz Kaczyński do polityki to: paranoje, teorie spiski, awanturnictwo, nienawiść, oraz zniechęcenie ludzi do zwierząt z gatunku hien.

   Ta ciągła promocja zamachu smoleńskiego będzie kosztowała Kaczyńskiego kolejne przegrane z rzędu wybory, tego jestem pewny i tego można się spodziewać w kolejnych latach. To nie jest tania wróżba z ciasteczka, tylko chłodna kalkulacja. Skoro w poprzednich dwóch wyborach nie doszło do sprzedania tematu wyborcom to, dlaczego coś się ma teraz nagle zmienić? Nie widzę ku temu żadnego sensownego powodu.

   Kaczyński pieprząc ciągle o zamachu chce sprowokować Tuska do emocjonalnej reakcji, licząc oczywiście na ciągniecie tematu w mediach strzelając ciągle tą samą amunicją. Tusk powinien stanowczo unikać tematu smoleńskiego, nie jest w tym temacie stroną, a jako jeleń na celowniku Kaczyńskiego strzelającego na oślep, dałby się wciągnąć w prymitywne zagrywki człowieka pozbawionego honoru.

   Kolejne pieprzenie Kaczyńskiego o strachu Rosjan czy Tuska to przecież konsolidacja paranoi oraz projekcja nienawiści do każdego, kto nie z nim. Rosja nie wykazuje dobrej woli w rozwiązaniu zagadki katastrofy, jednak nie będzie się bać paranoika. Dla Rosjan taki człowiek jak Kaczyński to prezent i dar rusofoba ośmieszającego się w każdym możliwym miejscu.

   Ciekawe też, co zamierza w związku z odkryciem zamachu zrobić prezes razem z całym PiS. USA za atak na WTC dokonało inwazji na kilka krajów, przeczołgali biednych talibów przez wszystkie tamtejsze góry i pustynie krzewiąc demokrację oraz trzebiąc szeregi biednych pasterzy. Liczę na to, że Kaczyński ma plan działania inwazji na Rosję, potem oczywiście plan ścigania Putina i pozostałych zamachowców i jak Tome Lee Jones w ściganym, będzie z uporem bulteriera ścigał wszystkich zamachowców z równą zawziętością, co bohater filmowy.

   Byłbym mocno zawiedziony gdyby zamiast zemsty doszło tylko do skargi na europejskim plenum, w Watykanie czy też do wujka sama, a na koniec głośne groźby i zawodzenie w trakcie wycieczek ulicznych. Genetyczni patrioci mają to do siebie, że nie mają nic poza gębą frazesów i obelg, z którymi obnoszą się w każdym możliwym miejscu, gdy przychodzi do działania, chowają ogon pod siebie. 

Różny punkt widzenia

    Pouczający komiks dla ludzi rozgarniętych, głupcy i tak tego nie zrozumieją. 

Zamach debili.

Maciej Lasek: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.


Monika Olejnik: Tylko 16 proc. badanych ma zaufanie do raportu Jerzego Millera, jak pan myśli dlaczego tak mało i dlaczego tak wiele osób wierzy w to, że to był zamach 10 kwietnia.


Maciej Lasek: Szkoda, że nie został zrobiony sondaż ile osób przeczytało nasz raport z załącznikami, plus materiał, który został wydany miesiąc później, czyli protokół z załącznikami wojskowymi. Razem to jest prawie półtora tysiąca stron. W tym raporcie jest krok po kroku bardzo wyraźnie opisane co doprowadziło do tej katastrofy. Jeżeli byśmy, jeżeli rozmawiamy z osobami, które mają inne zdanie pierwsze pytanie jest takie: czy przeczytał pan, pani raport i ten raport czy zrozumiał.


Monika Olejnik: Ja myślę, że doktorzy, którzy się zajmują, profesorowie, którzy się zajmują tą sprawą, eksperci Antoniego Macierewicza czytali ten raport i oni twierdzą, że nie było zderzenia z brzozą, że były wybuchy na pokładzie samolotu, dwa wybuchy.


Maciej Lasek: Trudno mi polemizować z taką teorią, gdyż eksperci, którzy są przywoływani przez zespół parlamentarny pana posła Antoniego Macierewicza nie mieli dostępu do tych materiałów, na których myśmy pracowali. Informacje zawarte w tym raporcie są doskonale skorelowane ze wszystkimi dowodami, które udało się uzyskać.


Monika Olejnik: Ale czy eksperci, panie doktorze, czy eksperci Jerzego Millera byli w Smoleńsku, badali brzozę.


Maciej Lasek: Tak, oczywiście. Mamy zdjęcia tej brzozy, mamy zdjęcia, w którym są elementy skrzydła samolotu wbite, mamy zdjęcie skrzydła, które, tego elementu, który odpadł po zderzeniu z brzozą, i który wpadł w taki zagajnik, o ile dobrze pamiętam brzozowy, w innym miejscu i te ślady wszystkie wprost mówią, jak doszło do tej katastrofy.


Monika Olejnik: Samolot TU 154 nie uderzył w brzozę i nie złamał o nią skrzydła. Uderzenie w brzozę nie mogło się stać przyczyną odwrócenia się, upadku i katastrofy samolotu, oraz śmierci wszystkich pasażerów – tak twierdzą eksperci Antoniego Macierewicza. Jedna z eksplozji miała miejsce mniej więcej w połowie długości lewego skrzydła, spowodowała wielkie, lokalne zniszczenia, w efekcie rozdzielając skrzydło na dwie części.


Maciej Lasek: Nawet oględziny szczątków przeprowadzone przez członków naszej komisji na miejscu zdarzenia nie wykazały żadnych śladów możliwości wystąpienia tego typu zjawiska, o którym tutaj piszą eksperci pana posła Macierewicza. A drugi wybuch, jak słyszałem, miał rozerwać kadłub. W jaki sposób można to udowodnić? Choćby poprzez analizę rejestratora. Rejestrator, jak już wcześniej wspomniałem w jednym z wywiadów, rejestruje między innymi nadciśnienie w kabinie. Jeżeli byłby wybuch nadciśnienie zostałoby zarejestrowane. Nic, nie ma żadnej anomalii w rejestracji tego parametru, który by spowodował, który by wskazywał na jakieś nienormalne, niewłaściwe działania, niezwiązane z tą tragiczną końcówką lotu.


Monika Olejnik: Czyli jednoznacznie państwo wykluczyli zamach, tak.
Maciej Lasek: Wykluczyliśmy jednoznacznie zamach na podstawie oględzin szczątków samolotu, na podstawie analizy rejestratorów parameterów lotu, na podstawie również ekspertyzy przeprowadzonej na zlecenie prokuratury wojskowej, wykonanej przez Wojskowy Instytut Chemii i Radiometrii, gdzie materiały do przeprowadzenia tego typu badań na wykluczenie środków trujących, promieniotwórczych, wybuchowych zostały zebrane przez specjalistów, nie członków naszej komisji, przez Żandarmerię Wojskową i pracowników tego Instytutu.


Monika Olejnik: Wczoraj Jarosław Kaczyński powiedział, że samolot, który uderzył w budynek WTC nie został pozbawiony skrzydeł. I co na to doktor Maciej Lasek.


Maciej Lasek: Samolot, który uderzył 11 września w budynek World Trade Centre można powiedzieć był latającą bombą. Miał bardzo dużo paliwa w zbiornikach. Było to, można powiedzieć natychmiast po starcie, na jakiej podstawie można twierdzić, że samolot, który zderzył się z żelbetonową konstrukcją wysokiego wieżowca zachowuje swoje skrzydła. Tam nie nastąpiło odcięcie tego budynku, tej części konstrukcji tylko nastąpił wybuch paliwa i pożar. Pożar, który spowodował naruszenie trwałości konstrukcji, co w efekcie spowodowało zawalenie tego budynku.


Monika Olejnik: Przeczytam dalej, raport Antoniego Macierewicza: „Charakter zniszczeń TU 154, w tym znacznie rozrzucenie jego szczątków na obszarze ponad jednego hektara wyklucza by doszło jedynie do awaryjnego lądowania, gdyż żadne awaryjne lądowanie samolotu tego typu w terenie zadrzewionym, niezależnie od tego, jak nieudane i pod jakim kątem nie mogłoby spowodować aż takiego rozczłonkowania konstrukcji”.


Maciej Lasek: No i tu mamy do czynienia z kolejnym niezrozumieniem faktów i niezrozumieniem fizyki tego zjawiska. Samolot nie lądował awaryjnie, samolot zderzył się z przeszkodą, obrócił się prawie o 180 stopni i w pozycji plecowej zderzył się z dużą prędkością, 270 kilometrów na godzinę – z ziemią. To jest nieuchronnie prowadzi do zniszczenia konstrukcji i w takim przypadku niestety, z bardzo dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością, do śmierci wszystkich osób, które znajdują się na pokładzie takiego samolotu. Mówię ogólnie, gdyby ten samolot lądował, tak jak tutaj wskazują w swoich opinia, próba lądowania awaryjnego, czyli, czyli co – nie obraca się, nie uderza, próbuje lądować przed lotniskiem – być może uszkodzenia byłyby zdecydowanie mniejsze, ale nie w tym przypadku. Musimy pamiętać o jednej rzeczy, ten samolot, wbrew temu co się nam próbuje wmawiać, znalazł się na wysokości poniżej wysokości lotniska dużo wcześniej, zanim zderzył się z brzozą. Rosjanie dali zgodę na zniżanie tylko do stu metrów. A samolot znalazł się parę metrów pod, tak jakby powierzchnią lotniska, kilka metrów nad ziemią.


Monika Olejnik: Dlaczego?


Maciej Lasek: Załoga cały czas kontrolowała lot. Seria błędów w wyszkoleniu, seria błędów popełnionych w danym locie, odwracanie uwagi załogi od czynności i moim zdaniem nieracjonalna decyzja o lądowaniu na lotnisku, na którym warunki atmosferyczne są pięciokrotnie niższe, widzialność jest pięciokrotnie niższa niż minimum umożliwiające lądowanie na tym lotnisku, to jest wystarczająca przyczyna do, niestety, tragicznego końca tego lotu.


Monika Olejnik: Chcieli lądować, czy chcieli sprawdzić?


Maciej Lasek: W naszym raporcie stwierdziliśmy, że chcieli podejść do wysokości stu metrów, niestety błędy w wyszkoleniu, błędy w metodyce wykonania takiego manewru doprowadziły, że odejście na drugi krąg zostało zainicjowane zbyt późno, niewłaściwie i w efekcie doprowadziło do, tak jak mówię – zejście na małą wysokość, zderzenie z pierwszymi przeszkodami terenowymi wcześniej niż brzoza, które są udokumentowane w naszym raporcie ...


Monika Olejnik: A trzeba też pamiętać o tym, że Rosjanie wprowadzali Polaków w błąd.


Maciej Lasek: Rosjanie podawali niewłaściwe informacje dotyczące położenia samolotu na ścieżce i na kursie i to żeśmy w naszym raporcie wskazali.


Monika Olejnik: I to była jedna z przyczyn katastrofy.


Maciej Lasek: Nie, to nie była jedna z przyczyn katastrofy, to był jeden z czynników, który mógł zaburzać percepcję pilota. Ale pilot, chciałem tutaj bardzo wyraźnie podkreślić, nie ma prawa zejść poniżej wysokości stu metrów, wysokości barometrycznej nad poziom lotniska, nie ma prawa, to jest przepis, który...


Monika Olejnik: To co, pilot chciał się zabić?


Maciej Lasek: Pilot popełnił błąd. Pilot popełnił błąd. W naszym przypadku, żeśmy wskazali, po odczycie zapisów kokpitu, voice recordera, że pilot zareagował dopiero, zresztą z opóźnieniem, po przekroczeniu wysokości stu metrów, ale radiowej wysokości, tam przed lotniskiem jest przeniżenie terenu, dlatego w takiej fazie lotu nie stosuje się odczytu tego wysokościomierza, czyli radiowysokościomierza, dlatego, dlatego żeby nie można było zostać wprowadzonym w błąd przez ukształtowanie terenu. Wysokościomierz barometryczny podaje poziom rzeczywisty nad lotniskiem.


Monika Olejnik: A chciałby pan się spotkać z ekspertami Antoniego Macierewicza?


Maciej Lasek: Ja się spotykam z wieloma ekspertami, którzy racjonalnie podchodzą do badania tego wypadku. Eksperci zespołu Macierewicza nie należą do tej grupy. Jeżeli pomija się oczywiste fakty w jaki sposób doszło do tego wypadku, jeżeli pomija się obciążenia skrzydła samolotu w końcowej fazie i ich wpływ na to, jak może zostać urwane skrzydło, to dyskusja na tym poziomie moim zdaniem, nie ma sensu.

Monika Olejnik: Dużym grzechem komisji Jerzego Millera jest to, że państwo uznali, że gen. Błasik był w kokpicie, był gen. Błasik w kokpicie czy nie?


Maciej Lasek: Według naszych ustaleń dowódca sił powietrznych był w kokpicie w końcowej fazie lotu, czyli od momentu, w którym zostało zgłoszone, że pokład jest gotowy, czyli wszyscy pasażerowie są na swoich miejscach, zapięci w pasach, jest to elementarz bezpiecznego wykonywania lotu i nagle pojawiają się osoby postronne w randze generała, generałów, co potwierdza...


Monika Olejnik: Ilu ich było?


Maciej Lasek: Myśmy mieli pewnego rodzaju wątpliwości, nie wiedzieliśmy do kogo osoba postronna w kokpicie może wypowiadać pewne słowa – mechanizacja skrzydeł służy do, bo przecież nie lotnik, to może mówić nie lotnik do lotnika. Eksperci Instytutu ZENA wskazali, że to mogą być, to może być większa liczba osób postronnych, to mogą być osoby postronne w kokpicie, co zresztą miałoby, wyjaśniałoby pewne wątpliwości zarówno zawarte w ekspertyzie wykonanej przez MAK, jak i w ekspertyzie wykonanej przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne, czy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która na nasze potrzeby również wykonywała badania zapisu czarnych skrzynek. I teraz popatrzmy sobie na jedną rzecz. Mamy kogoś kto wchodzi do kokpitu, gdzie załoga wyraźnie nie reaguje na to, że weszły osoby postronne, czyli są to na pewno osoby wyższe rangą, wyższe stopniem od załogi, którym załoga – można powiedzieć – zdaje relację, tak, JAK-owi się udało, im się udało, no my będziemy próbowali. Następnie słychać rozmowy niewiązane z lotem, a w tym czasie załoga jest bardzo mocno obciążona przygotowaniem do podejścia do lądowania. Dyskusja na temat dowódca sił powietrznych był, nie był, ma tutaj drugorzędne znaczenie, ponieważ nasza komisja nigdy nie powiedziała, że dowódca sił powietrznych, wbrew temu, co napisali Rosjanie, że wywarł jakąkolwiek, bezpośrednią presję na ten lot.


Monika Olejnik: Presję, ale pisali państwo o pośredniej presji.


Maciej Lasek: O pośredniej presji związanej z misją, ze spóźnieniem, z obciążeniem generalnie tym zadaniem.


Monika Olejnik: No, ale Kraków stwierdził, że nie ma głosu generała...


Maciej Lasek: Że nie rozpoznał głosu.


Monika Olejnik: Że nie rozpoznał głosu gen. Błasika.


Maciej Lasek: A w pozostałych przypadkach stwierdził, że z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że są to głosy dowódcy załogi, drugiego pilota, technika, nawigatora, lub innych niezidentyfikowanych osób, z dużym prawdopodobieństwem każda z tych ekspertyz i to może być, ja bym chciał żeby to było dobrze zrozumiane, jako badacz wypadków nie odrzucam żadnych dowodów. I dla mnie równorzędnym dowodem jak dowód wykonany przez Centralne Laboratorium Kryminalistyczne, czy ekspertów z Krakowa, jest również ekspertyza MAK. Żadna z tych ekspertyz nie wyklucza obecności osób postronnych w kabinie wtedy.


Monika Olejnik: Ale jednocześnie państwo popełnili błąd, bo powiedzieli państwo, że to jest głos, ktoś rozpoznał z komisji głos gen. Błasika.


Maciej Lasek: Tak, oczywiście. Gdybyśmy tego nie rozpoznali tego głosu, to byśmy tego nie napisali. Ale z drugiej strony, jeżeli pani...


Monika Olejnik: A dlaczego nikt nie chce się przyznać do tego kto rozpoznał głos gen. Błasika.


Maciej Lasek: Ale już wyraźnie to powiedzieliśmy. I następnym pytaniem byłoby dlaczego, kto wymyślił to, że samolot zszedł na wysokości 10 metrów, 5 metrów, dwóch metrów nad poziom lotniska, kto był autorem teorii zderzenia z brzozą, kto jest autorem teorii czy informacji o tym, że silniki pracowały do końca, tak możemy to ciągnąć w nieskończoność. Proszę mi wierzyć wypadek samolotu TU 154 nie wzbudza żadnych kontrowersji w środowisku ludzi zawodowo parających się badaniem wypadków lotniczych na świecie. My mamy swoje kontakty z ludźmi, z którymi pracujemy na co dzień. Sprawa jest ewidentnie prosta, jasna, jest typowym wypadkiem kontrolowanego zderzenia z ziemią. Ma to swoją nazwę.


Monika Olejnik: Ale czy to była brawura?


Maciej Lasek: Należałoby się cofnąć zdecydowanie wcześniej. To co opisaliśmy w raporcie, odejście kolejnych instruktorów, szkolenie kolejnych pilotów i dowódców załóg na coraz niższym poziomie. Fałszowanie dokumentacji wyszkoleniowej pilotów, co podkreślił również raport Najwyższej Izby Kontroli, myśmy to napisali naprawdę delikatnie.


Monika Olejnik: A proszę powiedzieć, gdyby był ILS, to by nie doszło do tej tragedii?


Maciej Lasek: Gdyby był ILS byłaby, byłyby inne minima dla tego lotniska opisane, ale również minima pogodowe tego dnia, czyli warunki atmosferyczne, które powodowały, były niższe niż pierwsza kategoria dla podejścia na lotnisku oprzyrządowanym w ten system.


Monika Olejnik: A czy brali państwo pod uwagę taką teorię, że ktoś mógł jakimś systemem zmieniać dane załodze samolotu.


Maciej Lasek: Wszystkie?


Monika Olejnik: Tak.


Maciej Lasek: No jest to raczej nieprawdopodobne, wszystkie dane?


Monika Olejnik: W tej ostatniej fazie lotu tak żeby ich zmylić, jakiś system, nie wiem.


Maciej Lasek: Ale co moglibyśmy, znaczy jaki system – zmienić ciśnienie panujące atmosferyczne nagle, no nic nie wskazuje na to żeby nastąpiła nagła zmiana ciśnienia.


Monika Olejnik: Wysokości na przykład.


Maciej Lasek: W jaki sposób, mamy wysokość barometryczną, mamy odczyty wysokości barometrycznej, mamy odczyty wysokości radiowysokościomierza, wszystko się zgadza. Możemy porównać to na zasadzie analizy parametrów ruchu zapisanych w rejestratorach parametrów lotu, dokonując całkowania równań ruchu, tak to się chyba nazywa i to wszystko ze sobą współgra. TAWS, który niezależnie rejestruje pewne punkt w trajektorii to samo pokazuje, ale poza tym zapominamy ciągle o jednej rzeczy. W końcowej fazie lotu system, który miał za zadanie chronić przed takimi zdarzeniami, czyli system TAWS wielokrotnie, dramatycznie generuje komendy pull up, pull up, na to nie ma czasu, na taką komendę nie ma czasu na zastanawianie się, dobrze wyszkolona załoga wykonuje procedury go around, czyli odejście na drugi krąg, tutaj mamy kilkanaście sekund ignorowania tej komendy. Kilkanaście sekund ignorowania wcześniejszych komend, bierność załogi, tunelowanie poznawcze, jak to się nazywa w psychologii lotniczej, być może zafiksowanie na wykonanie misji, udowodnienie, że rzeczywiście warunki są tak słabe, być może, ale to było trudne podejście, podejście na nieoprzyrządowane lotnisko, tak naprawdę na dwie radiolatarnie, minima dla takiego podejścia dla załogi tego samolotu, to jest 120 metrów podstawy chmur i 1800 metrów widzialności poziomej. Pilot samolotu JAK, który wylądował wcześniej, o czym też zapominamy, że wylądował niezgodnie z przepisami, niezgodnie z prawem, nie dostał zgody na lądowanie, za coś takiego prawo lotnicze penalizuje tego typu działanie – kto świadomie łamie zasady ruchu lotniczego podlega karze pozbawienia wolności do lat pięciu, ale pilot mówi 200 metrów widać.


Monika Olejnik: A TU 154 dostał pozwolenie na lądowanie.


Maciej Lasek: Nie dostał pozwolenia na lądowanie. Padła komenda „pasadka dopełnitielna”, czyli kontynuuj podejście, ale zgoda zostanie ci wydana nie później niż w okolicach bliższej radiolatarnii. Nigdy nie padła zgoda na lądowanie na tym lotnisku. Ja myślę, że warto podkreślić jedną rzecz, mówimy, mówi się o zamachu, o wybuchach...


Monika Olejnik: No tak mówi brat prezydenta Lecha Kaczyńskiego.


Maciej Lasek: Tak się mówi, ale paradoksalnie kto miałby tego zamachu dokonać.


Monika Olejnik: Rosjanie.
Maciej Lasek: Jeżeli rosyjscy kontrolerzy 20 parę minut przed lądowaniem mówią warunków do przyjęcia nie ma, dwoma kanałami, najpierw poprzez samolot pasażerski jeszcze, który dokonał tak jakby przekazania tej informacji, potem przy pierwszym połączeniu jest 400 metrów – warunków do przyjęcia nie ma, a dowódca załogi podejmuje nieracjonalną w tym przypadku decyzję – spróbujemy podejść, jak nam się nie uda to odejdziemy na drugi krąg. Dowódca JAKa, który wylądował mówi: no wiesz tutaj jest kiepsko, tak można to nazwać, no nam się udało, możecie spróbować. Jak możecie spróbować! W jaki sposób, jak dowódca samolotu pasażerskiego, można powiedzieć, to że jest wojskowym to nie ma tutaj żadnego znaczenia, może powiedzieć w takich warunkach „możecie spróbować podejść, jak wam się nie uda to odejdziecie na drugi krąg”. Następnie znowu, ten sam dowódca samolotu mówi „Arek teraz widać dwieście”, kontroler mówi możecie się zniżać, ale nie niżej niż sto metrów, od stu metrów być gotowym do odejścia na drugi krąg i ostatnia komenda, która padła niestety już trochę za późno, ale w tych warunkach, kiedy sprzęt, którym dysponowała grupa kierowania lotami w Smoleńsku był sprzętem przestarzałym, starym, wskazaliśmy wiele błędów w tym, mówi „uchadi na wtoroj krug”, odejść na drugi krąg, a tu się nic nie dzieje, to po co nam do tego wszystkiego zamach.


Monika Olejnik: No dobrze, prof. Baden, który nie został dopuszczony do sekcji zwłok twierdzi z kolei, że na podstawie tych zdjęć, według niego sześć osób mogło się uratować.


Maciej Lasek: Chyba na podstawie statystyki, a nie na podstawie niczego innego, ponieważ zdjęcia nie zostały, zdjęcia ofiar nie zostały nigdzie opublikowane, za wyjątkiem kilku bardzo drastycznych zdjęć, które wyciekły do internetu, jeszcze ze strony rosyjskich.


Monika Olejnik: No na podstawie porozrzucanych szczątków samolotu.


Maciej Lasek: Mogło się sześć uratować, statystyka mówi ile osób może się uratować z katastrofy lotniczej, ale wszystko zależy od tego w jakiej konfiguracji i z jaką prędkością ten samolot zderza się z ziemią. W pozycji plecowej, pod takim kątem, szanse były znikome, moim zdaniem zerowe.


Monika Olejnik: Prof. Kleiber proponuje żeby byli międzynarodowi eksperci, którzy by zbadali.


Maciej Lasek: Według jakiego klucza byśmy mieli dobrać tych ekspertów. Już abstrahuję od podstawy prawnej do takiego badania. Czy strona rosyjska, ja słyszałem taką wypowiedź w jednej z rozgłośni radiowych i to była osoba prowadząca ten program, może rzeczywiście trzeba powołać taką komisję i jest pytanie dlaczego, no bo jak będzie komisja międzynarodowa to Rosjanie dadzą wszystko, czego nie dali. Na jakiej podstawie, gdzie jest podstawa prawna, kto może tego zażądać – ONZ, Unia Europejska? No, nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. A jeżeli międzynarodowy zespół ekspertów wykaże, bo na tych faktach trudno jest wydać inną opinię niż myśmy wydali, że przyczyny wypadku są właśnie takie, albo, że tak powiem jeszcze bardziej dla nas dramatyczne, to będziemy szukali kolejnego zespołu ekspertów, który poprze jednak tezy, które nie mają żadnego poparcia w faktach? Z tak przekonanymi osobami do pewnej tezy nie ma sensu dyskutować. Kiedyś, ktoś powiedział, że jeżeli wielu w coś uwierzyło bez dowodów, jakże byśmy mieli to dowodami obalić.


Monika Olejnik: A czy Rosjanie nie powinni w ogóle zamknąć lotniska, jak była taka pogoda?


Maciej Lasek: Według przepisów dotyczących lotnictwa wojskowego tak. I błędem było, że nie zamknęli lotniska, nie zakazali lądować załodze samolotu IŁ-76, który podchodził. Natomiast przepisy, zasady wykonywania lotów w przestrzeni Federacji Rosyjskiej, analizowaliśmy bardzo dokładnie te wszystkie dokumenty, które udało nam się z dużym trudem zgromadzić, ale które kompletnie opisywały ten system prawny. W przypadku obcych statków powietrznych lądujących na lotniskach wojskowych, czyli lotniskach nieopisanych, niepublicznych można powiedzieć, jest zapis dostępny dla wszystkich załóg, wszystkich samolotów wykonujących loty do Rosji. Ostateczną decyzję za start i lądowanie podejmuje dowódca statku powietrznego.


Monika Olejnik: I jeszcze na koniec, brzoza to miękkie drzewo, tak miękkie drzewo nie może urwać skrzydła samolotu.


Maciej Lasek: Myślę, że brzoza jest decydowanie twardszym drzewem niż pokrycie samolotu, czy okrycie skrzydła samolotu TU 154, przenoszące złożony układ naprężeń, końcówka skrzydła cały czas była obciążona siłą aerodynamiczną, momentem skręcającym to w jakiś sposób trzeba przenieść. Jeżeli niszczymy poszczególne fragmenty konstrukcji, nawet jak nam ta brzoza się ułamie na końcu, to jednocześnie siły aerodynamiczne i momenty, które działają na tą końcówkę skrzydła dokonują dzieła, dokończają to dzieło, niszczenia tego skrzydła. No do znudzenia możemy przypominać coś takiego, że no popatrzmy...


Monika Olejnik: Tak jak mówią ci eksperci, że są wstrząsy, słyszeli wstrząsy świadczą o tym, że był wybuch.


Maciej Lasek: Nie słyszeli wstrząsów w jaki sposób mogli słyszeć wstrząsy, jeżeli nie został opublikowany zapis audio.


Monika Olejnik: Nie, no słyszeliśmy to, przecież końcówkę rozmów słyszeliśmy.


Maciej Lasek: No tak i na jakiej podstawie można twierdzić, w którym miejscu znajduje się samolot? Te wstrząsy, na które powołują się tak zwani eksperci, żeby być ekspertem trzeba mieć wiele lat doświadczenia i być uznanym w tym zakresie, ale na które powołują się osoby, które mówią były wstrząsy, tak, były związane z uderzeniem o kolejne przeszkody terenowe, o cieńsze brzózki wcześniej, które zostawiły ślad na konstrukcji samolotu i o tą dużą brzozę, która dokonała procesu destrukcji.


Monika Olejnik: Żałuje pan, że pan był w tej komisji?


Maciej Lasek: Żałuję, że w ogóle taka komisja musiała być powołana, to tutaj nie ma w ogóle dwóch zdań.


Monika Olejnik: Dlaczego?


Maciej Lasek: No bo jakby nie była powołana, jakby nie było katastrofy, nie byłby powołana.


Monika Olejnik: A, no tak, w tym sensie, jasne.


Maciej Lasek: Natomiast jestem dumny, że mogłem współpracować z takimi ludźmi, którzy odrzucając nawet uprzedzenia między wojskowymi a cywilami, byliśmy jak to mówi młodzież z różnych Matrixów ściągnięci, natomiast jednogłośnie doszliśmy do tych samych wyników. Wspieraliśmy się wzajemnie na każdym etapie tego badania i zrobiliśmy bardzo dobrą pracę, aby taka katastrofa nie wystąpiła w przyszłości.


Monika Olejnik: A czy korzystali państwo ze zdjęć, nie wiem, przekazanych przez Amerykanów na przykład?


Maciej Lasek: Korzystaliśmy ze wszystkich zdjęć które komisja, w których posiadanie komisja weszła. Nie mogę mówić o wszystkich materiałach, natomiast musimy pamiętać, że bardzo olbrzymi materiał zdjęciowy został zgromadzony przez członków komisji, którzy byli, część była tego samego dnia, a duży zespół kolegów był następnego dnia na miejscu wypadku. Dokonaliśmy pomiarów rozrzutu szczątków, ale dokonaliśmy pomiarów też przeszkód terenowych, w które ten samolot uderzał. Te elementy, te drzewka, które były przed brzozą, które wprost udowadniają na jakiej wysokości znalazł się samolot, których wysokość skorelowana jest z wynikami badań rejestratorów, korzystaliśmy z bardzo dokładnych zdjęć satelitarnych, z materiałów, które udało się zgromadzić również dzięki osobom, które nie był związane z komisją, ale wykonywały zdjęcia, które im się wydawało, że może, może to nam w jakiś sposób pomóc. Na tej podstawie powstał raport.


Monika Olejnik: Ale przyzna pan, że przykre jest, że w świat poszedł raport Anodiny, w którym jest mowa o tym, że pijany generał był na pokładzie samolotu, naciskał i stąd taka sytuacja, a nie inna.


Maciej Lasek: Tak myślę, że to jest też efekt pośpiechu z tamtej strony, myśmy wielokrotnie zgłaszali chęć współpracy ze stroną rosyjską i napisania wspólnego raportu, który zostanie, który mógłby powiedzieć tak, mówimy jednym głosem rzetelnie zbadaliśmy tą katastrofę, oczywiście nie przekonamy osób, które będą przekonane do śmierci o tezie o zamachu, ale byłoby to zdecydowanie lepiej niż dwa, różne głosy. Natomiast prawo pierwszeństwa do badania tego wypadku i to też trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, miała strona rosyjska. Tam wydarzył się ten wypadek, na ich terenie i...


Monika Olejnik: Ale tam była głowa państwa, nasza.


Maciej Lasek: Strona rosyjska nie zadecydowała o tym, że przekaże nam badanie tego wypadku i mi nic na ten temat nie wiadomo. Natomiast też byśmy nie chcieli żeby strona rosyjska dokonała tak głębokiej wiwisekcji naszego systemu szkolenia pilotów wojskowych, wożących najważniejsze osoby w państwie, a myślę, że tutaj nie ma nikt wątpliwości, zwłaszcza po ostatnim raporcie Najwyższej Izby Kontroli, że stan ten był bardzo, bardzo zły, zdecydowanie niższy niż średniej klasy, znaczy poziom bezpieczeństwa był zdecydowanie niższy niż to co gwarantuje średniej klasy linia lotnicza cywilna.


Monika Olejnik: Jak pan słyszy codziennie o zamachu to co pan myśli?


Maciej Lasek: Że, że czasami mam dosyć wdawania się w dyskusje, bo to tak naprawdę zaburza nam normalną pracę. Wielokrotnie powtarzane kłamstwo staje się akceptowalną prawdą przez opinię publiczną. Może rzeczywiście popełniliśmy błąd, że nasz raport jest zbyt skomplikowany, zbyt trudny do przyjęcia, że tak naprawdę bardzo wiele osób tego nie przeczytało. Osoby, które przeczytały raport nie mają wątpliwości, ale przeczytały go ze zrozumieniem, spokojnie zadając pytania a dlaczego tak, a dlaczego inaczej, bez zakładania jakiejkolwiek tezy. Myśmy też podeszli do badania tego wypadku jak do białej kartki, wszystkie hipotezy są dopuszczalne. I przez piętnaście miesięcy pracy kolejne hipotezy były wykluczane.


Monika Olejnik: Czyli brali państwo też pod uwagę zamach.


Maciej Lasek: Braliśmy pod uwagę każdą przyczynę, która mogła doprowadzić do tego wypadku. Chyba zdaje sobie pani sprawę, że dla ludzi, którzy są związani z badaniem wypadków od wielu lat to są nasi koledzy z wojska, to są koledzy, którzy byli z cywila wciągnięci do tej komisji, katastrofa samolotu z głową państwa to jest bardzo, bardzo nieprawdopodobnie zdarzenie. Wszyscy spodziewalibyśmy się, że poziom bezpieczeństwa, poziom zapewnienia bezpiecznego wykonania lotu, poziom wyszkolenia załóg będzie najwyższy z możliwych. Czytaliśmy, kiedyś był publikowany w którejś z gazet wywiad z pilotem Air Force One i tam są najlepsi z najlepszych, a tutaj mamy do czynienia z załogą, która nawet nie jest w stanie wykonać poprawnie procedury odejścia na drugi krąg. Mamy do czynienia z załogą, która fałszuje dokumenty, mówiące jakie minima posiada, mówiące o tym, czy zostało wykonane sprawdzenie umiejętności pilotażowych. To koledzy z wojska, jako pierwsi wskazali, ta załoga nie miała prawa do tego żeby, do takich minimów. Tylko technik pokładowy miał prawidłowo nadane i ważne uprawnienia lotnicze. Wszystkie inne, zgodnie z przepisami wojskowymi, były nieważne.


Monika Olejnik: Czyli oni w ogóle nie powinni siedzieć w tym samolocie i prowadzić tego samolotu?


Maciej Lasek: Z formalnego punktu widzenia nie powinni znaleźć się w tym samolocie, ponieważ nie mieli ważnych dopuszczeń do wykonania tego lotu.


Monika Olejnik: Dziękuję bardzo, doktor Maciej Lasek był gościem Radia ZET.